Хрематистика, этика и политэкономия. 
Обсуждение отдельных тезисов на интернет-форуме С.Г.Кара-Мурзы (выдержки)

Re: не с теми тезисами вы спорите 

Вот вы много написали по проблеме природных ресурсов (по тезису Маркса и предшественников «Природные ресурсы являются неисчерпаемыми и бесплатными. Поэтому они как таковые не являются объектом экономических отношений.»). Абсолютно невозможно как то с вами спорить. Вы фактические цепляетесь к словам, но не затрагиваете сути дела.

С каким тезисом СГ вы спорите в данном случае? С тем как он смог верно интерпретировать Маркса и Рикардо? Но ведь суть абсолютно не в этом. На самом деле по данному вопросу основными мыслями СГ являются следующие:

-         западные страны используют как манипуляционный прием сказку о мировом свободном рынке, функционирующим четко в соответсвии с законом стоимости и др. законами рынка. На самом деле это является обманом, потому что из сферы действия закона стоимости исключены такие важные моменты, как исчерпание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды. Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру. В этом случае эффективность экономики запада вовсе не была бы столь очевидной. Так что на самом деле мировой порядок держится на военной мощи запада и на манипуляции сознанием, но никак не на свободном и честном рынке.

-         сегодня российская экономика худо бедно существует, как и советская экономика в свое время. Это дает возможность манипуляторам говорить об эффективности рынка. Но разница в том, что советская экономика держалась на промышленном производстве, а нынешняя на продаже сырья. Если бы экономисты-рыночники включили в свои расчеты фактор обкрадывания будущих поколений (в нынешней экономике), результат был бы не в их пользу.

Вот это и есть основные тезисы СГ, ради который он и обращается к истории политэкономии, к Марксу и Рикардо. Но что вы можете возразить реально против этих тезисов? 

Кстати, говоря о недопустимости смешение экономики и этики, вы тем не менее сами пытаетесь аппелировать к той же этике, когда спорите с СГ. 

>Вопрос о прекращении потребления невозобновляемых ресурсов, вроде бы, никто в конкретную плоскость не ставит. Если бы такой безумец нашелся, ему быстро пришлось бы согласиться с необходимостью быстро0й голодной и холодной смерти нескольких миллиардов людей во имя будущих поколений и возврата всего мира куда-то в каменный век, до эпохи выплавки меди и железа (если, конечно, не считать камни невозобновляемым ресурсом).

То есть по вашему, когда СГ говорит о необходимости ответственности перед будущими поколениями, он предлагает оказаться от прогресса и обречь на голодную смерть миллиарды современников. Но по-моему речь шла об отказе богатейшей элиты запада от мерседесов за 100 000$. При чем тут голодная смерть?

Re: не с...

>- западные страны используют как манипуляционный прием сказку о мировом свободном рынке, функционирующим четко в соответствии с законом стоимости и др. законами рынка. На самом деле это является обманом, потому что из сферы действия закона стоимости исключены такие важные моменты, как исчерпание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды.

Чисто неправда. На первых же страницах учебников определяется предмет экономики (рыночной или еще какой) как распределение ограниченных ресурсов. Ситуация с "исчерпанием" рассмотрена. Минимум глава посвящена загрязнению и как с ним лучше бороться.

Могу поспорить с Вашими 

>Вот вы много написали по проблеме природных ресурсов (по тезису Маркса и предшественников «Природные ресурсы являются неисчерпаемыми и бесплатными. Поэтому они как таковые не являются объектом экономических отношений.»). Абсолютно невозможно как то с вами спорить. Вы фактические цепляетесь к словам, но не затрагиваете сути дела.

Уважаемый Almar, Вы совсем меня не поняли. Я пишу именно о том, что тезис, который Вы вслед за С.Г.Кара-Мурзой приписываете Марксу – вовсе ему не принадлежит. Соответственно, его опровержение – известный демагогический прием. А суть дела, на мой взгляд, – именно в демагогии.

>На самом деле по данному вопросу основными мыслями СГ являются следующие:

>- западные страны используют как манипуляционный прием сказку о мировом свободном рынке, функционирующим четко в соответсвии с законом стоимости и др. законами рынка. На самом деле это является обманом, потому что из сферы действия закона стоимости исключены такие важные моменты, как исчерпание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды…

На самом деле в мире сказок почему-то оказались Вы. Во-первых, «свободный рынок», «абсолютная конкуренция» – не более чем модель экономической действительности, призванная объяснить ее закономерности, но никогда не реализующаяся на 100%. Что-то вроде идеального газа. Никто и никогда не говорил, что на мировом рынке господствует (или должна господствовать) абсолютная конкуренция. Просто есть столкновение двух концепций внешнеэкономического регулирования – либеральной и протекционистской. Соответственно, есть аргументы в защиту той и другой позиции, есть конкретный опыт разных стран, есть и вытекающая из конфликта идеологическая конфронтация. Однако, выставлять вперед паровоза байку о «манипуляционных приемах», на мой взгляд, глупость. Когда речь заходит о конкретных деньгах, люди дела очень слабо поддаются на манипуляции.

Во-вторых, о том, что из сферы действия закона стоимости исключено загрязнение окружающей среды, Вам следовало бы рассказать любому бизнесмену, включающему в издержки производства и плату за загрязнение, и налоги, и расходы на очистные сооружения, которые ему предписывает нести государство. Бизнесмен был бы очень удивлен. То же самое относится и к исчерпанию природных ресурсов. США и европейские нефтедобывающие страны (Голландия, Норвегия, Англия) облагают добычу и потребление нефти специальными налогами – чтобы «придерживать» добычу и «держать в форме» перерабатывающую промышленность.

>Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.

За что, позвольте спросить? И кому? Саудовской Аравии, чтобы сберегала нефть для грядущих поколений? Ботсване – за загрязнение воздуха в Чикаго? Когда есть реальный ущерб, как от английских «кислотных дождей» в Скандинавии – возникает и плата, и дополнительные расходы на очистку. Когда есть только общие рассуждения – не о чем говорить. Если у С.Г.Кара-Мурза действительно несет в год ущерб на 10 долларов от американской промышленности – почему бы ему не скооперироваться с такими же как он и не подать в суд на США? Может быть, и присудят чего – если сумеет доказать, например, что сокращение озонового слоя во-первых, имеет место, во-вторых, связано с деятельностью США. Кроме того, почему Вы считаете, что все потребление ресурсов «Западом» – паразитическое? Почему Вы не хотите видеть обратного потока товаров, знаний, технологий? Почему, в конце концов, Вы считаете, что сейчас «третий мир» получает от Запада именно меньше, а не больше, чем производит? Почему Вы уверены, что природные ресурсы должны стоить дороже? Что Вы можете привести в обоснование этой позиции, кроме размахиваний руками и причитаний про судьбу «будущих поколений»? Сам же СГКМ привел замечательный пример с человеком, предсказавшем в XIX веке скорый крах Англии от истощения угольных запасов. Какова оказалась цена его прогнозу?

>В этом случае эффективность экономики запада вовсе не была бы столь очевидной. Так что на самом деле мировой порядок держится на военной мощи запада и на манипуляции сознанием, но никак не на свободном и честном рынке.

Очень распространенное на этом форуме и крайне необоснованное утверждение. Военная мощь не может возникнуть из ничего, она всегда основана на экономической мощи. На манипуляциях сознанием вообще нельзя построить экономику, СССР тому пример. Мировой порядок держится на экономическом лидерстве западных стран и вытекающей из него военной мощи, но не военной мощи как таковой.

>сегодня российская экономика худо бедно существует, как и советская экономика в свое время. Это дает возможность манипуляторам говорить об эффективности рынка. Но разница в том, что советская экономика держалась на промышленном производстве, а нынешняя на продаже сырья. Если бы экономисты-рыночники включили в свои расчеты фактор обкрадывания будущих поколений (в нынешней экономике), результат был бы не в их пользу.

На чем держалась советская экономика – тема для отдельного разговора. Однако, допустим, Вы правы. Расскажите, как следует включить это фактор в расчет – исходя из гипотезы о бесконечном числе будущих поколений. До какой степени мы должны сократить добычу нефти, чтобы будущие поколения не были обворованными? Если Вы не дадите хотя бы общего подхода к решению проблемы – будем считать сказанное пустым сотрясением воздуха.

>Вопрос о прекращении потребления невозобновляемых ресурсов, вроде бы, никто в конкретную плоскость не ставит. Если бы такой безумец нашелся, ему быстро пришлось бы согласиться с необходимостью быстрой голодной и холодной смерти нескольких миллиардов людей во имя будущих поколений и возврата всего мира куда-то в каменный век, до эпохи выплавки меди и железа (если, конечно, не считать камни невозобновляемым ресурсом).

>То есть по вашему, когда СГ говорит о необходимости ответственности перед будущими поколениями, он предлагает оказаться от прогресса и обречь на голодную смерть миллиарды современников. Но по-моему речь шла об отказе богатейшей элиты запада от мерседесов за 100 000$. При чем тут голодная смерть?

То, что СГКМ говорит, я цитирую. Надеюсь, что без искажений. Безумцем я его не называю. Он говорит, что потребление невозобновляемых ресурсов – обкрадывание будущих поколений. Еще раз тот же вопрос – как мы должны себя вести, чтобы их не обкрадывать?

Прежде чем спорить, разберитесь с пониманием терминов 

Привет!

>Уважаемый Almar, Вы совсем меня не поняли. Я пишу именно о том, что тезис, который Вы вслед за С.Г.Кара-Мурзой приписываете Марксу – вовсе ему не принадлежит. Соответственно, его опровержение – известный демагогический прием. А суть дела, на мой взгляд, – именно в демагогии.

Прежде чем спорить, вам следовало бы уяснить для себя, что означают слова, которые вы употребляете, в том числе и для обвинений, например, демагогия - боюсь, не только вас не понимают, но и себя вы не понимаете.

"Демагогия

1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д.

2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чегон. Его выступление на собрании сплошная д.

" Толковый словарь русского языка", www.km.ru

Выдумывание тезиса за оппонента, даже если таковое имело место - ни в коем случае не подпадает, согласно словарю, ни под одно из определений демагогии.

Так в каком значении вы употребили термин 'демагогия' по отношению к С.Г.Кара-Мурзе?

Видимо, под этим термином вы понимаете что-то свое?

С уважением, Дмитрий Кобзев

Re: Могу поспорить... 

>На самом деле в мире сказок почему-то оказались Вы. Во-первых, «свободный рынок», «абсолютная конкуренция» – не более чем модель экономической действительности, призванная объяснить ее закономерности, но никогда не реализующаяся на 100%. Что-то вроде идеального газа. Никто и никогда не говорил, что на мировом рынке господствует (или должна господствовать) абсолютная конкуренция. 

Да в том том и дело, что многие оппоненты СГ именно так и говорили. Но не сегодня конечно, а в начале перестройки.

>Во-вторых, о том, что из сферы действия закона стоимости исключено загрязнение окружающей среды, Вам следовало бы рассказать любому бизнесмену, включающему в издержки производства и плату за загрязнение, и налоги, и расходы на очистные сооружения, которые ему предписывает нести государство. Бизнесмен был бы очень удивлен.

Есть такое. Я даже больше скажу. Вроде была информация, что западные страны как то вели речь о компенсации остальному миру за загрязнение. Чем там закончилось не помню, кажется США отказалось. В любом случае вряд ли это была бы реальная компенсация, скорее символический жест на публику. 

>>Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.

>За что, позвольте спросить? 

Хотя бы за то, что кислород сжигают. 

>Если у С.Г.Кара-Мурза действительно несет в год ущерб на 10 долларов от американской промышленности – почему бы ему не скооперироваться с такими же как он и не подать в суд на США? 

Так бесполезно. На то США и содержут свою военную машину, чтобы плевать на суды, ООН и прочее.

>Кроме того, почему Вы считаете, что все потребление ресурсов «Западом» – паразитическое? Почему Вы не хотите видеть обратного потока товаров, знаний, технологий? Почему, в конце концов, Вы считаете, что сейчас «третий мир» получает от Запада именно меньше, а не больше, чем производит? Почему Вы уверены, что природные ресурсы должны стоить дороже?

А вот здесь действительно есть о чем поспорить. Но при любом раскладе исходная мысль СГ остается верной – идеальная модель рынка не учитывает важнейших факторов.

>В этом случае эффективность экономики запада вовсе не была бы столь очевидной. Так что на самом деле мировой порядок держится на военной мощи запада и на манипуляции сознанием, но никак не на свободном и честном рынке.

>Очень распространенное на этом форуме и крайне необоснованное утверждение. Военная мощь не может возникнуть из ничего, она всегда основана на экономической мощи. На манипуляциях сознанием вообще нельзя построить экономику, СССР тому пример. Мировой порядок держится на экономическом лидерстве западных стран и вытекающей из него военной мощи, но не военной мощи как таковой.

Как говорится в моем любимом фильме Джона Карпентера «Они живут»: есть только одно золотое правило – тот у кого есть золото, тот и устанавливает правила. А кстати на чем держится военная мощь современных российских бандитов, тоже на их экономическом лидерстве? 

>> Если бы экономисты-рыночники включили в свои расчеты фактор обкрадывания будущих поколений (в нынешней экономике), результат был бы не в их пользу.

>На чем держалась советская экономика – тема для отдельного разговора. Однако, допустим, Вы правы. Расскажите, как следует включить это фактор в расчет – исходя из гипотезы о бесконечном числе будущих поколений. До какой степени мы должны сократить добычу нефти, чтобы будущие поколения не были обворованными? Если Вы не дадите хотя бы общего подхода к решению проблемы – будем считать сказанное пустым сотрясением воздуха.

Исходя из развития научно-технич. прогресса всегда можно прикинуть когда реально появятся новые источники энергии. Соответственно ресурсы нужно расходовать таким образом, чтобы хватило по крайней мере до этого момента. Но претензия к нынешним хозяйственникам в том, что они даже и не задумываются о таком расчете. 

Re: Могу поспорить... 

>>>Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.

>>За что, позвольте спросить?

>Хотя бы за то, что кислород сжигают.

А есть достоверные данные, что кислорода становится меньше?

>Но при любом раскладе исходная мысль СГ остается верной – идеальная модель рынка не учитывает важнейших факторов.

Любая идеальная модель не учитывает каких-то факторов. Модель рынка не учитывает факторов, находящихся за пределами рынка. Например, она не анализирует мотивацию человеческих предпочтений. А СГКМ рисует карикатуру, на которой "экономический человек" безоглядно стремится к денежной прибыли - а потом доказывает, что это неадекватно реальности. Да, неадекватно. Но кто автор карикатуры?

>Как говорится в моем любимом фильме Джона Карпентера «Они живут»: есть только одно золотое правило – тот у кого есть золото, тот и устанавливает правила.

Вот и я про это.

>А кстати на чем держится военная мощь современных российских бандитов, тоже на их экономическом лидерстве?

Не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Но в принципе, конечно, оружие покупается за деньги, а деньги поступают из теневой экономики. Не было бы денег - не было бы и оружия.

>Исходя из равития научно-технич. прогресса всегда можно прикинуть когда реально появятся новые источники энергии. Соответственно ресурсы нужно расходовать таким образом, чтобы хватило по крайней мере до этого момента. Но претензия к нынешним хозяйственникам в том, что они даже и не задумываются о таком расчете.

Спасибо. А теперь вопрос вполне в духе тех, что часто задают мне, только с обратным знаком: Вы можете привести пример, когда хозяйственники в СССР об этом задумывались?

Re: экономическая и военная мощь - что первично? 

>>А кстати на чем держится военная мощь современных российских бандитов, тоже на их экономическом лидерстве?

>Не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Но в принципе, конечно, оружие покупается за деньги, а деньги поступают из теневой экономики. Не было бы денег - не было бы и оружия.

Поясню.Вы писали, что

>Очень распространенное на этом форуме и крайне необоснованное утверждение. Военная мощь не может возникнуть из ничего, она всегда основана на экономической мощи. На манипуляциях сознанием вообще нельзя построить экономику, СССР тому пример. Мировой порядок держится на экономическом лидерстве западных стран и вытекающей из него военной мощи, но не военной мощи как таковой.

Я из этого понял, что вы утверждаете следующее: западные страны обретя в честной конкурентной борьбе (за счет преимуществ капиталистической экономики, за счет большего трудолюбия, интеллекта и т.п.) свою экономическую мощь на этой основе создали свою военную мощь. 

Я и предложил провести аналогию с российскими организованными преступниками-рэкетирами. Они тоже сначала выиграли в экономическом соревновании, а лишь потом на выигранные деньги оружие закупили? 

Re: экономическая и... 

>Я из этого понял, что вы утверждаете следующее: западные страны обретя в чесной конкурентной борьбе (за счет преимуществ капиталистической экономики, за счет большего трудолюбия, интеллекта и т.п.) свою экономическую мощь на этой основе создали свою военную мощь.

На "честности" не стал бы настаивать, на "трудолюбии и интеллекте" - тоже. Скажем так, обрели экономическую мощь в силу комплекса исторически сложившихся преимуществ.

Тут любят Броделя цитировать, процитирую третий раз:

"В свете сказанного столь острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными."