В книге "Манипуляция сознанием", глава 6, читатель наталкивается на такой пассаж:

"И когда же поведут в тюрьму мадам Тэтчер? Во время ее мандата на границе Гибралтара застрелили сотни человек, которые хотели абсолютно того же - пересечь границу без документов. Когда начнется суд над г-ном Бушем? Ради соблюдения священных законов о границе США каждую осень вдоль Рио Гранде звучат выстрелы и, получив законную пулю, тонут «мокрые спины». Чего желали эти люди, кроме как незаконно пересечь границу ради чего-то привлекательного, что было за ней? В чем разница между делом Хонеккера и делом Буша? На берлинской стене за сорок лет погибло 49 человек, а на Рио Гранде только за 80-е годы застрелены две тысячи мексиканцев а за сорок лет, наверное, все 10 тысяч). Структурно - разницы никакой, хотя жестокость президентов США просто несопоставима с суровостью руководства ГДР.

Однажды эти "факты" стали предметом обсуждения на форуме С.Г.Кара-Мурзы. Обсуждение было бурным и постоянно сбивалось на глобальные проблемы, хотя непосредственным поводом к обсуждению был единственный вопрос: где найти подтверждение числа жертв американских пограничников? Выдержки из обсуждения предлагаются вашему вниманию. Полный текст дискуссии - здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/54/54699.htm

Надо ли говорить, что истинное число убитых в столкновениях с пограничной службой США оказалось в несколько десятков раз меньше, чем утверждал Кара-Мурза? Однако интересен не столько этот факт, сколько реакция его самого и его поклонников.

Сообщение для С. Г. на "старом форуме" от Андрея-скептика (*+)

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=1027590743

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=1027590790

"У С.Г. в работах упоминаются сотни тысяч расстрелянных мексиканцев, пытавшихся перейти границу с США.

Помогите, пожалуйста, найти статистику по этим расстрелянным! Нужно показать одному демократу."

"Да, статистика нужна на английском. "

Просьба всех владеющих информацией..

Статья была в газете "Эль Паис" со ссылкой на доклад полицейского управления США (-)

Да, случай очень показательный. 

>"У С.Г. в работах упоминаются сотни тысяч расстрелянных мексиканцев, пытавшихся перейти границу с США.  Помогите, пожалуйста, найти статистику по этим расстрелянным! Нужно показать одному демократу."

Во-первых, у С.Г. говорится:

"на Рио Гранде только за 80-е годы застрелены две тысячи мексиканцев а за сорок лет, наверное, все 10 тысяч"

Так что сотни тысяч, это Андрей-Скептик хватанул.

Во-вторых, ключевая слово в тексте СГКМ - "застрелены". А это неправда. Не застрелены, а погибли. Ежегодно несколько сотен мексиканцев-нелегалов погибает, пытаясь пройти пешком через пустыню Аризона, переплыть через Рио-Гранде, спрятаться от досмотра в каком нибудь ящике-душегубке. Информации об этом очень много, например:

http://www.russianpages.net/newsdetail.asp?ID=2729

http://www.visas.ru/news/archives2001-02.html

http://www.mayakinfo.ru/news.asp?msg=1688

Информации о "застреленных" нет, хотя и встречаются сообщения о перестрелках. Наркотрафик, знаете ли, разные люди через границу ходят...

Есть в сети повторения информации Кара-Мурзы. Ложь находит себе дорогу, было бы желание к ее восприятию.

А пример информирования читателя - очень характерный для СГКМ. Где-то что-то слышал или прочитал, в записную книжку занес, источник не зафиксировал, при переносе исказил до неузнаваемости - и к читателю! Подставляйте уши!

Мексика имеет безвизовый режим с США 

Поэтому те мексиканцы, кто гибнут при переходе границы - либо наркоторговцы, либо те, кого уже депортировали из США, либо те, кому лень получить паспорт. Однако, значительная часть, если не большинство переходящих границу Мексика - США нелегалов - это жители других латиноамериканских стран.

P.S. Рио Гранде необязательно переплывать, её можно перейти вброд.

Давайте оставим наивные уловки ухода от сути

Речь шла о структурном сравнении двух явлений - застреленных на берлинской стене за 40 лет 49 человек и за 80-е годы 2 тысяч мексиканцев. Ниткин и Роман, не говоря прямо, считают США вправе стрелять на границе в тех, кто "поленился получить паспорт". Другой прием - не верить ссылкам на доклад полиции США. Мол, не 2 тысячи застрелено, а 1200 - остальные погибли от жажды в пустыне. Какая разница? А если лишь в том же масштабе, что и в Берлине - 10 человек в год? Тогда вообще говорить не о чем?

Только не надо забывать, что граница США с Мексикой в 1000 раз длиннее... 

...Берлинской стены. Плюс к тому, число застреленных на мексиканской границе нужно разделить на 50, чтобы честно сравнивать его с числом застреленных на Берлинской стене. Потому что население Вoсточного Берлина в 50 раз меньше населения Центральной Америки.

Две тысячи - застреленных при переходе границы. Об этом именно была речь 

Попытки Ниткина поставить под запрет "неявное знание" - нелепость. Оно даже в жесткой науке по масштабам превышает объем знания формализованного и отраженного в ссылочном аппарате. Потому-то сам Ниткин с таким вниманием читает всю нашу чушь.

Все ясно. Подтвердить нечем.

>Попытки Ниткина поставить под запрет "неявное знание" - нелепость. 

Остается только "неявное знание". Которого у каждого очень много. У меня, например. Просьба всем участникам: когда я буду выкладывать свои "неявные знания", не забывайте, что попытки постаить его под запрет - нелепость.

Оба неправы 

Есть, например, исследование - как раз по причинам смертей мигрантов на границе США - Мексика:

http://www.uh.edu/cir/Causes_and_Trends.pdf

Там данные за 1985 - 98 гг. На стр. 62 сказано, что всего за 14 лет было 648 убийств, из них 41 - "правоохранителями". Т.е. данные по "застреленным", в противоположность утверждению Ниткина, есть, но с цифрами ("Эль Паис"?), приведенными Кара-Мурзой, разница очень велика; можно, правда, сослаться на то, что речь идет о разных временных интервалах, но из того, что я проглядел на эту тему, вовсе не видно, чтобы в годы, непосредственно предшествующие 1985 г., на границе погибало существенно больше народу. Хотя криминальный бардак там всегда был и остается, вот есть пикантный рассказ про реалии тамошней "правоохраны" 1970 - 80-ых гг.:

http://www.inmotionmagazine.com/rm99.html

Мне кажется, что тут - помимо тривиального "не надо верить на слово газетам" - есть еще вот какой момент: сравнение Берлинской стены с Рио-Гранде - это как раз сравнение "черного с квадратным", здесь НЕТ параллельности в "применении государственного принуждения". В ГДР действительно хотели держать "границу на замке". Граница США - Мексика – классическая "серая зона", криминализованная и со сращиванием госорганов (по обе стороны границы) с криминалом, без централизованного государственного контроля, совершенно не "на замке", - стандартный спутник либерального капитализма. Либералы и антилибералы, давая этим двум ситуациям совершенно разную сравнительную оценку, будут, каждый по-своему, вполне "когерентны".

Спасибо. С Мексикой все ясно 

> http://www.uh.edu/cir/Causes_and_Trends.pdf

>Там данные за 1985 - 98 гг. На стр. 62 сказано, что всего за 14 лет было 648 убийств, из них 41 - "правоохранителями".

Полагаю, что с точки зрения фактологии вопрос закрыт.

>Т.е. данные по "застреленным", в противоположность утверждению Ниткина, есть

Разумеется, я не сумел поработать так тщательно. Еще раз спасибо.
Теперь остался Гибралтар. А еще можно уточнить данные о погибших у Берлинской стены - 49 их было, 250, или 900?

Re: Даже и 

>...ибо остаются вопросы: а) о достоверности статистики за 1985 - 98 гг. (все ли погибшие фиксируются, не списываются ли жертвы "силовиков" на бандитов;

Наверняка такое было, и не раз, за четырнадцать-то лет.

>неопределенность оценок отмечена и в указанной мною работе); б) о ситуации до 1985 г. - тут цифр я не нашел, у меня сложилось впечатление, что тогда бардак там был еще больше, и общедоступных статданных нет.

Если даже и так. Контекст исходного текста СГКМ подразумевал, что 2000 человек за 10 лет застрелены пограничниками - по аналогии с Берлинской стеной. Истинная цифра явно отличается по крайней мере на порядок и не представляет ничего удивительного для такого криминализованного места, как мексиканская граница.

Re: Оба неправы 

Для нашей задачи несущественно - криминализована граница или нет, какую взятку надо платить пограничникам и т.д. Речь шла о том, что убивать тех, кто пересекает границу с нарушением установленных норм - общепринятая и узаконенная практика. Поэтому выделять границу ГДР как какое-то уникальное и чудовищное учреждение есть акт манипуляции. И тем, кто это принимает, надо почистить свои мозги. Давайте все же говорить о нюансах только после определения позиции и аргументов по главному вопросу.

Бардак на границе 

>Хотя криминальный бардак там всегда был и остается

 То, что там бардак - это верно. Например, когда я в 2000-м переходил по мосту из Ларедо (США) в Нуево Ларедо (Мексика), то у меня вообще никаких документов не проверили, а при пересечении границы в сторону США, с меня при проходе через турникеты не взяли $6 налога и забыли поставить штамп в иммиграционную форму и паспорт. Пришлось возвращаться на погранконтроль и упрашивать их это сделать. Там долго ругались, штамп поставили, но $6 так и не взяли :)))

Стреляют только наркокурьеров и только при оказании сопротивления 

Лично видел, как работает пограничная охрана в Аризоне и Нью-Мексико. Наловят полный фургон нелегалов, потом везут их обратно и выдворяют в Мексику. Большинство нелегалов безоружны, на кой их стрелять?

Не надо приравнивать эту границу к Берлинской стене.

Т. е.  ключевое пропущенное слово - "наркокурьеров" 

"2000-наркокурьеров, застеленных при переходе границы"

Вот так правильно.

Re: Недоброе это... 

>Дело в том, что неправда, ложь, обман и т.д. - синонимы и означают именно "намеренное искажение истины".

Ну, тут уже филология пошла. Мне кажется, неправда - то же самое, что и "информация, не соответствующая действительности", неверная информация. Только по-русски. А ложь и обман - информация, заведомо не соответствующая действительности, и служащая достижению каких-то целей ее распространителем. Хотя и тут есть особенности - человек может распространять ложную информацию, будучи искренне уверенным в ее истинности, даже в том случае, если он сам является первоисточником. Собственно, именно это я и предположил.

>Представьте себя на научном семинаре - вы, обнаружив, по вашему мнению, недостоверные факты в тезисах докладчика, берете слово.

>Думаю, скажете вы что-то вроде "имярек ошибается в том-то и том-то", а не "имярек говорит неправду(лжет, обманывает) о том-то и том-то", поскольку в ответ на второй вариант высказывания от вас, как минимум, потребуют доказательств, а представить их весьма трудно.

 >Поэтому прошу вас дезавуировать эти ваши высказывания:

>"[...]А это неправда [...] Ложь находит себе дорогу, было бы желание к ее восприятию."

>в отношении Сергея Георгиевича и принести ему свои извинения.

Официально заявляю, что вышеприведенные высказывания не имеют цели обвинить С.Г.Кара-Мурзу в умышленном распространении заведомо ложной информации, и подразумевают только мое утверждение о ее несоответствии действительности, вызванном небрежным отношением к источникам. Приношу извинения Сергею Георгиевичу и всем, кто воспринял мои утверждения иначе, а именно в вышеуказанном резко негативном смысле.

К чему тратить время на личные обиды, когда... 

Ниткин дает хороший учебный материал по методологии. Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре). Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара. Вот в этом и заключается суть выступления Ниткина и Романа - в ловкой подмене предмета обсуждения. Но вместо того, чтобы заняться этим интересным трюком, им начинают помогать, говоря, что нехорошо обижать СГКМ или неэтично так равнодушно относиться к судьбе бедных мексиканцев.

Столь же интересно было выступление strser. Он отвергал цивилизационный подход на том основании, что в начале 90-х годов студенты обзывали его... Казалось бы, именно студенты тех лет оказались когортой, которая понесла самые тяжелые травмы в сознании и была дезориентирована в мировоззренческих вопросах - но их мнение strser приводит как безотказный критерий. Эта его когнитивная структура (извиняюсь за выражение) именно должна была бы стать предметом обсуждения, тем более, что она сохранилась в течение десяти бурных лет. Но на это вообще не обратили внимания. 

Да, давайте без обид. 

>Ниткин дает хороший учебный материал по методологии. Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре). Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара.

Не будем умалчивать про Гибралтар! Вы, Сергей Георгиевич, утверждали: "Во время ее (Маргарет Тэтчер) мандата на границе Гибралтара застрелили сотни человек, которые хотели абсолютно того же - пересечь границу без документов."

Не могли бы Вы подтвердить эти данные ссылкой на какие-либо источники? А то у меня есть подозрения, что данная информация не соответствует действительности.

Кстати, я не вполне понимаю, почему Вы решили, что предмет обсуждения - дело Хоннекера и уничтожение нарушителей границы? Вопрос был поставлен по-другому: где найти факты, чтобы убедить упертых демков вроде Ниткина?

Структурная задача имеет дефекты в условиях 

>Была предложена структурная задача - дело Хонеккера и уничтожение нарушителей границы США и Англии (в Гибралтаре). Про Гибралтар просто умолчали, а насчет мексиканцев стали спорить о том, все ли были застрелены или умерли от солнечного удара. 

Cогласитесь, что переход границы "на выход" и "на вход" - суть совершенно разные явления. Общего у них только то, что местом нарушения является признанная демаркационная линия между государствами. Следовало бы поискать полностью зеркальные примеры - например, из Америки не выпускают кого-то с угрозой для жизни (потому что обратный пример - в СССР, ГДР и пр. точно так же с угрозой для жизни не впускали нарушителей). Не знаю, есть ли в сети или другом общедоступном источнике число жертв среди таких нарушителей ("оттуда").

>Вот в этом и заключается суть выступления Ниткина и Романа - в ловкой подмене предмета обсуждения. Но вместо того, чтобы заняться этим интересным трюком, им начинают помогать, говоря, что нехорошо обижать СГКМ или неэтично так равнодушно относиться к судьбе бедных мексиканцев.

Строго говоря, подмена предмета заключена в самой задаче - может быть, не столь наглядно.

Примите и проч.

Re: Структурная задача... 

Разделение пересечений границы на "вход" и "выход" имеет произвольное и чисто идеологическое значение. Каждое государство, принимая закон о границе, следует из собственных представлений о том вреде, который ему наносит нарушитель границы - что туда, что обратно. Даже если сводить дело к экономике, то нельзя требовать, чтобы людям было дано право "утекать", не рассчитавшись с долгами. А ведь к экономике дело не сводится. Так что вполне допустимо говорить о "нелегальном пересечении границы государства" как одной категории.

Кстати, о входе и выходе... 

Тут кто-то (но не Никола и не strser) говорил, что убивать на границе при входе можно, а при выходе - нельзя. Помимо общего утверждения, что для государства может быть недопустимым и нелегальный выход, укажу на реальную коллизию. Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе. Когда во время мексиканского кризиса (1994?) в США обсуждали условия предоставления кредита Мексике, Клинтон включил обязательство Мексики установить на границе строгий контроль за нелегальной миграцией ("обязал убивать"). Так что разница между входом и выходом еще больше сокращается.

Проанализируем 

Сергей Георгиевич дает хороший учебный материал по методологии. В ходе обсуждения была затронута проблема этичности применения оружия при пресечении незаконного перехода границы – «на входе» и «на выходе». Сергей Георгиевич утверждает:

>«Богатые ("привлекательные") государства даже стараются сейчас переложить обязанность убивать нелегалов на пограничников-соседей, на выходе.»

В самой этой фразе содержится неявное утверждение, что на богатых государствах лежит обязанность убивать нелегалов. То есть, предполагается, что стрельба на поражение является единственным (или, по крайней мере, предпочтительным) способом пресечения нарушений. Поскольку утверждение является неявным, спрятанным в фразу о «переложении обязанностей» – предполагается, что оно должно утвердиться в сознании читателя. Сергей Георгиевич настойчив: «убивать тех, кто пересекает границу с нарушением установленных норм - общепринятая и узаконенная практика». Разумеется, это утверждение не соответствует действительности. На той же мексиканской границе на многие тысячи пресеченных пограничниками незаконных переходов приходится только 41 случай гибели от применения оружия пограничниками за 14 лет. Убивают тех, кто идет с оружием в руках, или оказывает сопротивление при задержании – в этом состоит общепринятая и узаконенная практика. Но сделать эту оговорку Сергей Георгиевич не считает нужным.

Далее Сергей Георгиевич говорит:

> «Когда во время мексиканского кризиса (1994?) в США обсуждали условия предоставления кредита Мексике, Клинтон включил обязательство Мексики установить на границе строгий контроль за нелегальной миграцией ("обязал убивать").»

Здесь имеет место навязывание читателю авторской интерпретации фактов. Мифическая «обязанность убивать» оказалась злодеянием, экспортируемым из изначально злонамеренных США в соседнюю страну. На самом деле, разумеется, «установление строгого контроля за нелегальной миграцией» не означает обязанности стрелять в спину бегущим.

Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации «США – страна-убийца, вовлекающая соседей в свои преступления», причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем артефакты.

Мне не хотелось бы далее заниматься этим интересным трюком, но стоит отметить, что когнитивная структура (извиняюсь за выражение) коммунистического пропагандиста сохранилась в течение десяти бурных лет.

Re: nice try 

>Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации «США – страна-убийца, вовлекающая соседей в свои преступления», причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем артефакты.

СГ не раз на протяжении этой дискуссии пояснял свою цель. Она применительно к данному эпизоду разумеется не в этом, а разоблачении антисоветской пропаганды, использующей двойные стандарты. 

Ну а даже если бы цель была в этом "создании у читателя устойчивой ассоциации «США – страна-убийца", то что тут плохого, ведь это так и есть на самом деле. И тут здравомыслящий читатель знает это и без СГ, достаточно вспомнить все агрессии США на протяжении 20-го века. 

Теперь по сути: итак США требовало от Мексики усилить пограничный режим, но при этом вовсе не хотела, чтобы мексиканцы стреляли в спины перебежчикам. Тем не менее дикие мексиканские пограничники это делали. Почему же США (колыбель гуманизма) не использовала все средства давления на Мексику, а они безусловно были неограниченные (или хотя бы не затрубила во все трубы, как в случае с ГДР), чтобы прекратить эти "преступления против человечности".

Re: nice try 

>Теперь по сути: итак США требовало от Мексики усилить пограничный режим, но при этом вовсе не хотела, чтобы мексиканцы стреляли в спины перебежчикам. Тем не менее дикие мексиканские пограничники это делали.

Вы точно знаете, что они это делали? Причем применение оружия постоянно выходило за пределы, объективно обусловленные неприятными контактами с криминальным элементом?

Видите, артефакт начал жить своей жизнью. Из "обязанности убивать" выросло "убийство по обязанности".

>Почему же США (колыбель гуманизма) не использовала все средства давления на Мексику, а они безусловно были неограниченные (или хотя бы не затрубила во все трубы, как в случае с ГДР), чтобы прекратить эти "преступления против человечности".

Про США, как колыбель гуманизма, мне приписывать не надо. Соответственно, и в адвокаты США (равно как Чубайса, Путина, Ельцина и пр.) я не подряжаюсь. Не ко мне.

Да потому, что это им выгодно 

> >Вот в этом и заключается суть выступления Сергея Георгиевича - в создании у читателя устойчивой ассоциации :США - страна-убийца, вовлекающая соседей в свои преступления, причем для фиксации этой ассоциации используются созданные самим же Сергеем Георгиевичем артефакты.

> Теперь по сути: итак США требовало от Мексики усилить пограничный режим, но при этом вовсе не хотела, чтобы мексиканцы стреляли в спины перебежчикам. Тем не менее дикие мексиканские пограничники это делали. Почему же США (колыбель гуманизма) не использовала все средства давления на Мексику, а они безусловно были неограниченные (или хотя бы не затрубила во все трубы, как в случае с ГДР), чтобы прекратить эти "преступления против человечности".

И что мы тут все время оправдываемся?? Тов. Рю открыто говорит: "получили преимущества, так грех их не использовать". Послания Баювара пропитаны презрением к "чучмекам" (как и послания тов. Рю). Так что? Надо что - доказывать, что мы "более моральные"? Да на фиг! Кому? ЭТИМ?

СССР рухнул в немалой степени потому, что советский народ постепенно привели к мысли, что он такой-сякой, и идеология тупая, и менталитет хреновый, и преступления жуткие, а они, "цивилизованные", все в белом" (лучше бы "в белых тапках", ей-богу, хоть мне и нравятся те американцы, с которыми я знаком - среди них не так уж много было огоглтелых, так сказать, "патриотов".)

А НЕ НАДО, ЧТОБЫ БЫЛО СТЫДНО -и все! Нельзя, чтобы ОНИ НАС СТЫДИЛИ - им-то ведь не стыдно! Под "они" я понимаю и внешнего противника, и "унутреннего".

Насчет стыда - у С. Г. хороший пассаж про Миттерана и про бойню в Алжире. И никто ничего, как говорится. (А кто это тут п...ел, что "чеченцы - такие же граждане" и "дорогие рыссияне"?)

ЗЫ. Насчет "страны-убийцы". Да, господин Ниткин. ИМЕННО ТАК Я И ДУМАЮ. И не только из-за мексиканской границы. (И не только одни США.)

Слишком много вещей вопиет об этом. И, естественно, буду делать все возможное для распространения этого взгляда.

Давайте ищите сами. Не фиг вы..бываться. 

>А может быть у Вас, как у человека начитанного, есть информация о сотнях погибших на границе с Гибралтаром?

Про Мексику-США я уже нашел. Что, думаете, такое наслаждение - лазить куда-то, чтобы убедить таких.... как...

"Десакрализаторам" - бой!

Работа, которую нашел участник Айша, называлась:

"Causes and Trends in Migrant Deaths along the U.S.-Mexico Border, 1985-1998"

By Karl Eschbach Jacqueline Hagan Nestor Rodriguez

WPS 01-4 March 2001

University of Houston, Center for Immigration Research"

И сказано в ней было буквально следующее:

"There were 648 recorded homicide deaths in the 14-year study period (Figure 12). Homicide deaths peaked in 1988 at 73 deaths. Homicides declined by nearly 70% between 1991 (64 deaths) and 1998 (20 deaths). Among these decedents a striking, 41 (6%) were killed by a law enforcement agent, encompassing Border Patrol, customs agents, and other federal, state, and local police."

На этом, собственно, можно было бы и закончить. Осталось только добавить, что про Гибралтар ничего более вразумительного, чем рекомендация Георгия, я так и не услышал.